熱映中【專訪】呂世浩老師：對的事情,就應該有人去做

冬日溫暖的午後,在coursera上開授第一門中文文史MOOC課程的呂世浩老師,身著唐裝,輕鬆 地倚坐在椅子上接受我們的訪問。

在訪問中,呂老師不僅談到了製作MOOC課程的艱辛與收穫、兩岸以及世界各地學生的差異、台 灣教育的可貴之處。更提到了MOOC課程的推廣,使他瞭解到藉由網路不僅能使教育無國界,更 能落實他一直想追求的教育上的公平正義。

任何理想都需要有對的人來帶領,邀請呂老師加入 MOOC計畫的葉丙成執行長正是一個對教育充滿熱忱的人。呂老師告訴我們,由於早年他的家境不寬裕,求學過程比一般人更加辛苦;但他一 直覺得自己很幸運,在學習之路中受過許多老師的啟發和栽培,因此才有現在的自己。正是因為 這樣的人生經驗,當葉執行長力邀呂老師加入 MOOC 教育時,他立刻就同意了。因為這樣的教育 ,能讓社會上更多優秀的人才,不會因為家庭、經濟或是距離等外在因素,而影響他們學習的機 會。談笑間,深刻反映出呂老師對教育的奉獻與期許。

呂老師於去年八月在 Coursera 平台開設基礎課程「中國古代歷史與人物—秦始皇」,修課同學超過 36,000 人,這門課程在網路上引起很大的正面迴響。例如楊曉哲在他的博客上寫了一篇長文來推這門課,他說:「這位老師卻把我點醒!他精細地設計,層層地拋出問題,讓我們不由自主地想得更深」;孫小小在接受中國新聞週刊訪問時表示 :「我第一次意識到歷史是這麼有用 !」。而另一位網名「蕩漾的流年 」的同學,在博客上說:「必須承認,這是來自臺灣大學的知名教師的一場歷史的盛宴」。

這是因為呂老師認為對非文史專業的同學來說,歷史課程必須「有趣」和「有用」,「有趣」才 能引發學習動機,讓他願意花時間上完所有的課;「有用」才能使同學認真思考其中意義,並得 到具體的收穫。他說從歷史發展的觀點來看,現代教育本來是為了填補工業革命後各行各業人力 之所需而設計的,其主要目的在於訓練專業工匠,而這樣的教育已經到應該改變的時候了。

當我們最後問到,製作 MOOC 課程既然如此辛苦,為何呂老師還要在 MOOC 上再開設「史記」 系列課程呢?他想了一想,微笑著說:「大概是因為對的事情,就應該有人去做吧!」

Q : 請老師分享一下求學過程,以及是否有什麼特別的經歷呢?

關於我的求學歷程,前年在台大歷史系的通訊上有一篇「永懷師恩」,就有完整的說明,你們有興趣可以去看看。

我一直覺得我是個運氣很好的人,在求學過程中,一路上都能碰到人品、學問都是第一流的老師 。老師們栽培後進的心,讓我至今感念不已。

求學歷程中比較特別的是,我有兩個博士學位,一個是國立台灣大學的歷史學博士,一個是北京 大學的考古學博士。

當初會去北大念考古,是因為發現中國上古史發展至今,幾乎已避免不了考古這條路。五十年前 做史學可以只重文獻,今天則需要各種出土資料加以佐證。我的個性是「如果要學一件事,就一 定要努力把它學好」,而要學中國考古,當然要到第一線也是第一流的地方去學,於是我去了北 京大學。我讀考古的目的,還是為了學習歷史。

正因為念了兩個學位,如今當我在思考一個問題時,常常能夠從不同的面向切入,包括歷史或考 古、台灣或大陸,可以從不同的學科、不同的人群和不同的想法彼此啟發。

也因為到大陸念了學位,我才發現台灣教育的可貴。台灣教育最特別的地方有兩點:第一個是自 由的學風,這瀰漫在教育的每個層面;第二個是傳統的國學文化基礎,這對研究中國傳統史學的 人來說有著莫大的幫助。

我是一個生長在傳統鄉下的孩子,在我的家鄉裡幾乎每個姓都有家廟,從小我在鄉里接受的教育 ,往往強調的是傳統道德,而非現代法律。除了學校的正規課程以外,我還在私塾裡面讀四書五 經,前後長達十多年。這種環境過去在大陸較為少見,可是在台灣有很多人都有志從事這樣的文 化事業。

學習人文學科,往往是「師傅領進門,修行在個人」。有好老師的引導,是件非常重要的事。我 在台灣確實碰到了許多好老師,帶領我進入了中國傳統文化的世界。因此,我一直很希望能把台 灣教育好的一面,特別是傳統國學,介紹給中國大陸的同學。同時我也在上課的時候,將中國大 陸的考古成果與努力,介紹給台灣這邊的同學。

Q : 想請問老師是怎麼看待網路課程的?您認為網路課程和實體課程會是什麼樣的關係呢?

網路只會越來越發達,它不可能退縮,對吧?因此這是大勢所趨。

如果我們同意這個前提,那麼教育透過網路進行結合,也必然是大勢所趨。

我覺得網路課程的優勢在於,它的傳播力比過去傳統面對面的教育更強,對學生本身經濟或社會 的要求也相對更少。在這種情況下,就可以讓更多人受到良好的教育。過去一個沒錢的本地學生 要聽哈佛的課,可以說是千難萬難,但今天透過網路卻是再容易不過。

不過,我覺得實體課程和網路課程各有各的優點。最好的教育永遠是針對學生量身訂做的教育, 傳統教育能夠實際看到學生的人、實際跟他進行討論、不斷進行切磋,然後根據這個人的條件不斷進行細微調整。但是這樣的教育方式成本太高,傳播力就相對低了許多。

我覺得並不會像現在很多人預言的網路課程將取代實體課程,兩者將來應該是相輔相成的局面。

Q : 那麼,老師您認為MOOC這種網路課程適合哪些學生呢?

它特別適合以下三種學生:第一,因為種種限制無法進入大學就讀,卻有心向學的學生;第二, 不滿足於目前的學習,對世界一流大學課程有興趣的學生；第三,希望善用零碎時間進行學習的 學生。

MOOC 課程的靈活性就在於,不管你是哪一種人,只要你能上網,都可以不受時空限制,善用你 的時間。實體上課你人一定要到現場,而且一定要花費固定的時間。可是 MOOC 課程不必,你有 時間就連看一兩個鐘頭,沒有時間就看十分鐘。

但相對於實體課程,學生也需要有更大的毅力,因為沒有人會在後面逼你。而且以 coursera 來說, 雖然會有修業證書,但這個證書目前在台灣的公信力仍有待發展,現階段對你求學或求職的幫助 較不明確。如果學生沒有毅力的話,往往無法堅持到最後。

Q : 現在有越來越多 MOOC 平台出現,呂老師未來有可能在 coursera 以外的平台開課嗎?

身為一個教師,只要有想要學習的學生,我會在自己能力範圍所及開課,因為我相信教育真的能 夠改變人的一生。

Q : 請問呂老師當時為什麼會想開MOOC課程?

參加 coursera 主要有三個原因。

第一個原因就是葉丙成執行長。我覺得葉丙成老師是一個非常有熱情和理想的人,他希望能夠改變現今的教育。我想台大很多參加 MOOC 的老師,都是被他的熱情所打動。因為現在的社會中, 很少碰到有這麼強烈熱情、想把一件事情做好的人。

第二個原因是,我自己小時家境不好,求學之路十分辛苦。所以 MOOC 最打動我的一點是,當這 個世界上很多人因為家庭或經濟條件而無法接受更好的教育時,MOOC 可以用極為低廉的成本, 向他們示範世界第一流的大學教育到底是什麼樣子,讓他們獲得這樣子的課程和知識。這是一件 具有正面意義的事情,是件對的事情,我覺得既然是對的事情,就應該要去做。

第三個原因是,我覺得大學教育到了需要改變的時刻。為什麼要改變呢?過去這套現代教育的核 心精神,是為了彌補工業革命以後專業人力的空缺,而訓練各行各業的專業工匠。可是人文學的 精神,應該是回到人本,教導「人之所以為人」的道理,而不只是強調訓練專業知識或技術。所 以,我一直想要為非文史專業的同學開通識入門課,還原歷史學原本的精神和面貌,讓他們明白 歷史「有趣」和「有用」的地方到底在哪裡。

我希望透過 MOOC 實現我的理想,但也擔心大家對這種新方式的接受度。幸好「中國古代歷史與人物──秦始皇」課程在 coursera 上線到現在,選修人數超過 36,000 人;到十二月中為止,果殼網上面看到的 96 人評分是滿分 10.0。由此看來,我當初的理想還是能被接受的,這是我非常高興的地方。

Q : 那您在設計MOOC課程時,有什麼不同於以往實體課程的地方嗎?

在 MOOC 課程裡,學生沒有義務一定要修你的課,所以如果他不喜歡你的課,他立刻就會掉頭走掉。 MOOC 課程把每個單元切成十分鐘一段,因此如果授課教師不能在開始的一兩堂課中吸引學 生的興趣,人家就走掉了。

在這種情況之下,要如何應對呢?我的方法是問題導向,每個禮拜都在探討一個主題、每一小段 會穿插各式各樣的問題。我一個又一個問題丟出去,藉此吸引同學的注意力,然後讓同學不斷去 思考,這是過去在台大上課比較不容易做到的事情。這種新的教學方式,你必須考慮課程要如何 引起大多數修課者的興趣。

現在因為資訊發達,人們都更有眼光,胃口也養刁了。一門課如果只是譁眾取寵,沒有任何實質 性的東西,學生覺得沒有用,他很快也會走掉。因此一門課不但要「有趣」,更重要的是讓學生 覺得對他「有用」。兩個比較起來,「有趣」可以吸引他剛開始的興趣,但是要能讓他修到最後 ,「有用」才是最重要的事情。因此, MOOC 課程必須更重視教學的互動性和啟發性。

Q: 您提到開設MOOC 課程時應該要「有趣」和「有用」,但是好像很多人認為學歷史沒有用,老師怎麼看待這件事情 呢?

在近代以前,古今中外的領袖和知識分子沒有不讀歷史的,過去大家都認為歷史有用。到了近代 一百多年以來,突然大家都覺得歷史沒有用,難道是因為這一百多年來的人聰明才智爆發了,能 夠勝過古人千百倍嗎?沒有這個道理吧?還是古人就真的笨呢?也沒有這個道理吧?會覺得歷史 沒有用,是因為今天許多人學習歷史的方法錯了。

學習歷史的方法是,應該把歷史當成一個一個的案例,設身處地的去討論、去思辨中間的道理究 竟是什麼,古人為何做出這樣的選擇,而不光只是記憶年代、地點、人名、事件。如果只是單純 記憶,不只歷史沒有用,所有的人文學都沒有用。如果你可以從事例去明白其中的道理,那你就 會發現,學習歷史是對你人生非常有用的事情。

我希望能用這些課,來示範怎麼樣學習歷史,對你才是有用的。

Q :MOOC 課程有來自不同國家的學生,呂老師有特別做什麼調整嗎?

以秦始皇課程為例,我的學生七成是大陸、兩成是台灣,一成來自世界各地,而且不一定是華人 ,我在開課第一週就收到學中文的烏克蘭人寄來的信。

基本上,我還是以想講的東西為主,因為我的課是傳統的中國文史,上課的方式是逐字逐句的解 說文言文,文言文對兩岸學生來說都是很陌生的一個文體。但也會因應做出調整,我盡量取平易 淺近、兩岸同學都有共同認識的例子來比喻,像秦始皇一開頭講「思辨」,就舉了木蘭詩作例子 ,正是因為兩岸的中學課本都不約而同地選了木蘭詩做為課文,這樣就比較容易取得共鳴,學習 成果也較大。

Q : 那麼老師在開課過程中有遇到什麼困難嗎?

困難實在太多了。

第一個是,製作課程所需消耗的時間非常驚人。我曾經算過,每個禮拜為了準備一個多小時的課 程,幾乎要花掉兩個工作天。可能是因為葉丙成跟我都是首次開課,比較沒有經驗,而且我們都 有一個想法,就是務必要把「概率」和「秦始皇」這兩門課做到最好。因為這是世界各地的學生 ,第一次在 MOOC 上接觸到台灣的大學中文課程,我們都非常希望能給對方留下一個好的第一印 象。

為了這個目標,勢必得不斷琢磨。事前要花很多時間準備,過程中要不斷重錄和剪輯,務必在每 個環節都盡自己的能力做到最好。事後更花了很多時間去經營同學的討論區。即使如此,還是有 很多不夠好的地方,但是我們確實已經花了難以想像的精力在做。

第二個是, Coursera 平台是個網路環境,參與的人數相當龐大,網路環境裡的評價不論好壞都會被 放大,上課的各種問題也會被挑出來檢視。在這種情況之下,你更必須要努力的去把每門課做好 。

很多大陸同學會拿台灣的課程和他們上過的課做比較。我們當然希望他們覺得台灣課程確實有優 秀的地方,可是要做到這點,就是授課教師要花上無數的心血和精力。如果只是將老師的上課錄 像直接播放,當然不用花這麼多時間,但是如果你這麼做,在網路上就會被罵的很慘。過去你認 為沒有問題的,因為別人都在進步,勢必會把你比下去。

第三個困難就是,我們現在做的 MOOC 課程,並不被現行制度視為份內工作,而是額外的任務。 再加上前面消耗這麼多時間,就會讓老師的負擔加重,特別是對年輕老師而言。

Q : 那老師在開課過程中,最大的收穫是什麼呢?

秦始皇這門課開了之後,大陸有許多同學在博客、果殼網或其他網路平台上給予支持,也有很多 人把他們的筆記一頁一頁拍好上傳,並且不斷告訴你這門課如何為他帶來正面的影響。我在大陸 參加果殼網聚會時,就有一位同學當場說在他人生最痛苦的時候,這門課帶給他什麼樣的正面鼓 勵。當你的課真的能夠打動並且幫助學生,這是作為一個老師最欣慰的事。

還有一點讓人高興的是,我們也讓大陸同學認識到台大的課。網上有個大陸同學說「台大出品, 必屬精品」,讓葉丙成高興得不得了,我覺得這對於老師而言就是莫大的鼓勵了。

Q: 能否請老師談談即將推出的MOOC課程「史記一」, 和「中國古代歷史與人物—秦始皇」有什麼不同的地方嗎?

「中國古代歷史與人物」是針對基礎入門者設計的課程,所以基本上盡可能讓只要有中文基礎、 對中國傳統學問有興趣的人都能了解課程內容,同時趣味性也會較高一點,舉的例子也更適用於 大家。「史記」未來雖然還是會朝這個方向走,但是讀一本書,這本書有他自己的脈絡,當我們 的目的是為了幫助別人深入了解這本書,就必須更具專業性,因此進階課程會更加中規中矩。

這也說明大家為什麼在MOOC平台大多選擇開設入門課程,就是怕進階課太沉悶,會把很多人嚇 跑,在第一個禮拜就沒人修課了,但是我仍然覺得入門課跟進階課應該都有開設的必要。

我是一個很有實驗精神的人,所以第二門課就想要嘗試一下,看看這種較為專業、進階一點的課 ,是不是還能夠有許多人願意支持。不過,想要上「史記」的人,最好是先上過入門課「秦始皇 」,或是本身有一定傳統文史基礎的人。當然他如果真的沒有基礎但是又很有興趣,在這門課中 還是會盡力的把它講的平易近人、清楚明白,但是先上過入門課再來選修史記,將會更有收穫。

至於評量方式,我的作業設計原則上和「中國古代歷史與人物」一樣,從「趣味性」慢慢逐步加 深至「專業性」和「啟發性」。也就是說,第一次作業是趣味性較高的、專業要求沒這麼高的, 後面會逐漸加強專業要求,這樣才能適應網路上各式各樣的學生。而未來不論增設哪門課程,我 想我都會這樣設計。

Q : 呂老師可以透露一下未來的開課計畫嗎?

接下來,在「史記一」課程後,我會考慮再開新的入門課程。因為我希望能用「入門課—進階課 —入門課—進階課⋯⋯」這樣的方式穿插,來吸引各式各樣的同學。

進階課的部分,既然這門課叫作「史記一」,那當然後面就會有「史記二」。入門課的部分,在 「秦始皇」之後,可能會考慮開「孔子」或「漢武帝」,也是用最通俗的方法來講述一個古代歷 史人物。孔子與秦始皇是大相逕庭的典型,若開設「孔子」課程,我會講得很不一樣,因為孔子 不是過去我們傳統教育接觸到的人,若你曾把真正歷史上對他的記載完整讀過一遍,便會發現古今對他的形象認知大不相同。而「漢武帝」是秦始皇在時間下游的繼承者,秦始皇的未竟事業是 漢武帝將其完成的。所以其實要講到漢武帝,才能算是把秦始皇這個故事再做完整的陳述。

我現在仍在思考是要先講一個不一樣的典型,還是要講另一個和秦始皇同質性比較高的人。不過 ,這樣的計畫能不能進行,就有賴大家的繼續支持了!

文 / 台大MOOC團隊 柯俊如、張慧慈